Entretien « La France est urbaine »

A l'opposée de l'image d'Epinal qui persiste à montrer une France rurale, vous assenez que « l'urbanisation absolue est achevée en France », avec seulement 4% de la population qui est extérieur au monde urbain.

Beaucoup d'agriculteurs habitent dans les aires urbaines. Les campagnes sont des composantes de la société urbaine, le fait qu'il y ait une agriculture occupant beaucoup de surface ne fait pas pour autant une société. Le rural implique un certain nombre de choses, qui ont existé en France et qui existent encore dans certaines parties du monde, où l'ensemble de la société dans toute sa composante est piloté par son rapport à la terre, y compris pour les non-agriculteurs. Ca n'existe plus en France.

Mais les activités agricoles occupent plus de la moitié de la surface de la France...

La société ne se définit pas par sa superficie. Le Groenland est une grande surface, mais la plupart est inoccupé. Je ne dis pas que la taille du territoire est sans importance, mais on ne peut pas se contenter de cette variable pour définir la nature d'une société. D'ailleurs, là où il y a les plus grandes surfaces agricoles, c'est là où il y a le moins d'agriculteurs, où il sont le plus prospère, et où il y a le moins de société rurale.

Contrairement à l'idée répandue d'une ville polluante et dévoreuse d'espace, vous dites que « la ville est la composante spatiale du développement durable », car « la compacité des établissement urbains les rend plus économes en ressources naturelles ».

C'est évident. La ville était polluante d'abord parce qu'elle était industrielle. Cette parenthèse se referme aujourd'hui. La pollution du monde urbain a beaucoup régressé, et ce qu'il en reste est lié au transport, ce qui est le moins urbain dans la ville : dans les centres des grandes villes dans le monde, la majorité des déplacements se font à pied, et l'essentiel du reste en transport public, peu polluants. Plus vous vous éloignez vers la périphérie, plus l'automobile devient prédominante et la pollution de l'air très importante. L'autre grande source de production de gaz à effet de serre, c'est justement l'agriculture. Depuis le néolithique, l'ennemi majeur de la biodiversité est l'agriculture, il faut faire avec et l'améliorer, et ne pas en rendre responsables les agriculteurs. La ville est aussi économe en surface. En dehors, moins de densité créer plus d'artificialisation des sols, avec notamment une grande quantité de surface destiné au transport privé (voiries, garages).

Dans ces espaces urbains, quelle est la place pour l'agriculture ?

Dans la banlieue de Genève, il y a du blé, ce qui a des effets dévastateurs sur l'environnement : ça repousse les habitants plus loin, notamment en France, ça accroît les distances et rend les transports publics peu rentables. La moitié du territoire du canton de Genève est consacré à l'agriculture, à mon avis ce n'est pas un bon choix, ça fait du tort au développement et à la qualité de la ville.

Vous notez une surreprésentation des résidences secondaires ce qui reste de rural. Ces espaces sont ils destinés à n'être qu'un musée de la « France d'avant », un lieu uniquement de tourisme ?

Plus de 95% de la population se trouvent dans une aire urbaine ou entre deux aires urbaines, dans ce qu'on appelle des communes multipolarisées, qui sont clairement dans le monde urbain. Il reste ce que j'appelle l'infra-urbain, des zones qui sont relativement loin, y compris de petites villes, comme les grandes surfaces du Massif-Central, qui ont très peu d'habitants. Pour eux, le tourisme, ce n'est pas l'horreur, ce serait déjà bien si ce potentiel était utilisé. Il y a aussi des choses à la limite du tourisme, qui sont les politiques d'habitat. J'appelle ça « l'économie de l'habiter », qui tire une bonne partie de l'économie. D'ailleurs, dans les grandes villes, les zones les plus dynamiques sont les endroits avec une forte composante résidentielle.

En gros, le fait que les gens vivent quelque part, qu'ils consomment, crée un dynamisme sur ce secteur...

Qui n'est pas seulement productif : les gens apportent leur pension, leur sécu, et ça alimente un marché. Mais quand vous avez des peintres ou des écrivains anglais qui s'installent en Dordogne, ils ne vont pas seulement acheter du pain. Ils vont faire des expositions, des festivals de musique, faire venir des touristes de leur pays : il y tout un effet de levier qui passe par l'habiter. Les campagnes ont des atouts liés à leur histoire, à leur patrimoine. Tant mieux, il ne faut pas en avoir honte.

Alors que le monde rural se sent souvent défavorisé par rapport aux villes, vous dites que c'est le contraire, car les zones dépeuplées sont avantagées par la redistribution de l'argent public. Vous résumez ça en disant que « les pauvres des régions riches paient pour les riches des régions pauvres ».

Il faut regarder comment est la soi-disant égalité républicaine. L'État dépense moins pour la scolarité d'un élève de Seine-Saint-Denis que la moyenne française, alors que l'Ile de France est plus productive et qu'elle abrite les plus grandes poches d'échec scolaire. Il faut passer à un système où ce sont les hommes qui comptent et pas les kilomètres carrés. Il n'y a pas de privilège à habiter dans une région vide. On n'est pas en train de garder un territoire menacé par les envahisseurs, on n'a pas besoin de payer des gens pour ça, il faut penser en termes de développement, en prenant comme base que chaque habitant compte pareil que les autres. Dès lors que l'on est d'accord sur ce principe, on peut organiser la fiscalité, la redistribution, de façon à ce que tout le monde en profite.

Votre discours vient en choc frontal avec l'idéologie agricole et les discours du type « on veut vivre et travailler au pays, dans le monde rural, ne pas seulement être des jardiniers et aménager le territoire ».

Vivre chez nous de subventions sur la base de production des autres, ou par nos propres productions ? C'est ça la question. Les gens ne se rendent pas compte que si vous enlevez les 10 métropoles françaises, tout le reste du territoire a un PIB par habitant inférieur à la moyenne de l'Union européenne, alors que les revenus moyens par régions sont les même : la différence, c'est la circulation de l'argent public. C'est normal qu'il y ait des solidarités, simplement il faut les discuter publiquement et qu'on évalue le résultat.

Mais tout ça est figé par des institutions vieilles, dont des communes qui sont des « entités obsolètes qui servent d'étais à tout le système politique français », dites-vous…

Dans une démocratie, le principe de base c'est un homme, une voix, et pas un homme, 47 voix, comme dans l'Hérault, où un canton a 47 fois moins d'habitant que le canton le plus peuplé du même département. C'est comme si l'habitant de ce canton mettait 47 bulletins dans l'urne alors que l'habitant du centre de Montpellier n'en mettait qu'un. Des milliers de communes sont pratiquement vides, mais le vote des maires est décisif pour les élections sénatoriales.

Quelle serait alors la bonne échelle d'organisation du territoire ?

Il y en a plusieurs. Il y a celle de l'aire urbaine, avec le centre ville, la banlieue et le périurbain. C'est là où les grandes questions (emploi, transport, logement) se jouent. Au dessus, il y a les régions, qui sont un espace de ressource à l'échelle de la vie des gens. Tout le monde a le droit d'avoir accès a la métropolisation, c'est-à-dire aux fonctions qui n'existent que dans les grandes villes très connectées au monde extérieur. C'est un droit. C'est pour ça que je préconise des grandes régions, qui disposent d'une métropole, sauf quand, pour des raisons d'identité, ça ne correspond pas aux attentes, comme pour la Corse. Les agriculteurs craignent que s'ils sont dans une grande région avec une métropole, la métropole va les bouffer : en fait, c'est l'inverse, si il y avait une grande région Auverge Rhône-Alpes, ça veut dire que les gens à forte capacité, qui sont plus à Lyon qu'en Auvergne, contribueraient à un budget qui servirait aussi à l'Auvergne.